Alain Eril en Sophie Cadalene: «Erotiek is geboren uit het schenden van taboes»

Seksuoloog Alain Héril is van mening dat vrouwen beetje bij beetje hun erotiek beginnen te uiten … maar ze doen het volgens mannelijke regels. Psychoanalyticus Sophie Cadalen formuleert het antwoord anders: erotiek is een plek waar de grenzen tussen de seksen verdwijnen… En in een dispuut wordt, zoals je weet, de waarheid geboren.

psychologie: Is er vrouwelijke erotica anders dan mannelijke?

Sophie Cadalen: Ik zou geen specifieke vrouwelijke erotica noemen, waarvan de kenmerken kenmerkend zijn voor elke vrouw. Maar tegelijkertijd weet ik het zeker: er zijn momenten die je alleen als vrouw kunt beleven. En dat is niet hetzelfde als man zijn. Het is dit verschil dat ons in de eerste plaats interesseert. We houden er rekening mee, ondanks vele vooroordelen, om te begrijpen: wat zijn een man en een vrouw? wat verwachten we seksueel van elkaar? wat is ons verlangen en onze manier van plezier maken? Maar voordat we deze vragen beantwoorden, moeten we rekening houden met drie factoren: het tijdperk waarin we leven, de tijd waarin we zijn opgegroeid en de geschiedenis van relaties tussen mannen en vrouwen tot op de dag van vandaag.

Alain Eril: Laten we proberen erotica te definiëren. Zullen we een bron van seksuele opwinding erotisch noemen? Of wat schokt ons en veroorzaakt innerlijke hitte? Zowel fantasieën als plezier zijn verbonden met dit woord... Voor mij is erotica een idee van verlangen, dat wordt gepresenteerd door middel van beelden. Dus, voordat we het over vrouwelijke erotica hebben, moet men zich afvragen of er specifieke vrouwelijke afbeeldingen zijn. En hier ben ik het met Sophie eens: er is geen vrouwelijke erotica buiten de geschiedenis van vrouwen en hun plaats in de samenleving. Natuurlijk is er iets blijvends. Maar vandaag weten we niet precies welke kenmerken we hebben als mannelijk en welke vrouwelijk zijn, wat ons verschil en onze overeenkomst is, wat onze verlangens zijn - nogmaals, mannelijk en vrouwelijk. Dit alles is erg interessant omdat het ons dwingt onszelf vragen te stellen.

Als we echter naar bijvoorbeeld pornografische sites kijken, lijkt ons dat er een enorm verschil is tussen mannelijke en vrouwelijke fantasieën...

SK: Daarom is het belangrijk om te onthouden uit welk tijdperk we kwamen. Ik denk dat sinds het concept van erotica is ontstaan, de positie van een vrouw altijd defensief is geweest. We verschuilen ons nog steeds - meestal onbewust - achter ideeën over vrouwelijkheid die ons de toegang tot bepaalde beelden ontzeggen. Laten we pornografie als voorbeeld nemen. Als we veel vooroordelen en defensieve reacties negeren, zal het snel duidelijk worden dat veel mannen niet van haar houden, hoewel ze het tegenovergestelde beweren, en vrouwen daarentegen wel van haar houden, maar dit zorgvuldig verbergen. In onze tijd ervaren vrouwen een verschrikkelijke mismatch tussen hun ware seksualiteit en de expressie ervan. Er is nog steeds een grote kloof tussen de vrijheid die ze claimen en wat ze werkelijk voelen en zichzelf constant verbieden.

Betekent dit dat vrouwen nog steeds het slachtoffer zijn van het standpunt van mannen en de samenleving als geheel? Zullen ze hun fantasieën, verlangens echt verbergen en ze nooit werkelijkheid laten worden?

SK: Ik weiger de term 'slachtoffer' omdat ik vind dat vrouwen hier zelf bij betrokken zijn. Toen ik begon met het bestuderen van erotische literatuur, ontdekte ik iets interessants: we geloven dat dit mannelijke literatuur is, en tegelijkertijd verwachten we - van onszelf of van de auteur - een vrouwelijke uitstraling. Nou, bijvoorbeeld, wreedheid is een mannelijke kwaliteit. En zo merkte ik dat vrouwen die zulke boeken schrijven ook de wreedheid willen ervaren die inherent is aan het mannelijke geslachtsorgaan. Daarin verschillen vrouwen niet van mannen.

AE: Wat we pornografie noemen, is dit: het ene subject richt zijn verlangen op een ander subject, waardoor hij wordt gereduceerd tot de rang van een object. In dit geval is de man meestal het subject en de vrouw het object. Daarom associëren we pornografie met mannelijke eigenschappen. Maar als we de feiten in de context van de tijd nemen, zullen we merken dat vrouwelijke seksualiteit pas in 1969 verscheen, toen de anticonceptiepil verscheen, en daarmee een nieuw begrip van lichamelijke relaties, seksualiteit en genot. Dit was zeer recent. Natuurlijk zijn er altijd prominente vrouwenfiguren geweest als Louise Labe.¹, Colet² of Lou Andreas-Salome³die opkwamen voor hun seksualiteit, maar voor de meeste vrouwen was alles nog maar net begonnen. Het is moeilijk voor ons om vrouwelijke erotica te definiëren omdat we nog steeds niet echt weten wat het is. We proberen het nu te definiëren, maar eerst lopen we langs de weg die al geplaveid is door de regels van mannelijke erotiek: ze kopiëren, opnieuw maken, ervan uitgaan. De uitzondering is misschien alleen lesbische relaties.

SK: Ik ben het niet met je eens over de mannenregels. Dit is natuurlijk de geschiedenis van de relatie tussen subject en object. Dit is waar seksualiteit om draait, seksuele fantasieën: we zijn allemaal beurtelings subject en object. Maar dit betekent niet dat alles volgens mannelijke regels is gebouwd.

Onnodig te zeggen dat we anders zijn: het vrouwelijk lichaam is ontworpen om te ontvangen, het mannelijke - om door te dringen. Speelt dit een rol in de structuur van erotica?

SK: Je kunt alles veranderen. Denk aan het beeld van een toothy vagina: een man is weerloos, zijn penis is in de macht van een vrouw, ze kan hem afbijten. Een rechtopstaand lid lijkt aanvallend, maar het is ook de belangrijkste kwetsbaarheid van een man. En lang niet alle vrouwen dromen van een piercing: in erotica loopt alles door elkaar.

AE: De betekenis van erotiek is om in onze verbeelding en creativiteit de seksuele handeling als zodanig te vervangen door een moment van seksualiteit. Dit gebied, dat van oudsher mannelijk was, wordt nu beheerst door vrouwen: soms gedragen ze zich als mannen, soms tegen mannen. We moeten ons verlangen naar verschil de vrije loop laten om de schok te accepteren die iets dat noch volledig mannelijk, noch volledig vrouwelijk is, ons kan brengen. Dit is het begin van echte vrijheid.

SK: Over verbeelding en creativiteit ben ik het met je eens. Erotica is niet alleen een spel dat leidt tot penetratie. Penetratie is geen doel op zich. Erotica is alles wat we spelen tot het hoogtepunt, met of zonder penetratie.

AE: Toen ik seksuologie studeerde, werd ons verteld over de cycli van seksualiteit: verlangen, voorspel, penetratie, orgasme... en een sigaret (lacht). Het verschil tussen een man en een vrouw is vooral uitgesproken na een orgasme: een vrouw is meteen in staat tot het volgende. Hier ligt de erotiek verborgen: in deze voorstelling is er iets van een opdracht om door te gaan. Dit is een uitdaging voor ons mannen: een seksuele ruimte betreden waar penetratie en ejaculatie helemaal geen voltooiing betekenen. Ik hoor trouwens vaak deze vraag op mijn receptie: kunnen seksuele relaties zonder penetratie echt seksuele relaties worden genoemd?

SK: Ook veel vrouwen stellen deze vraag. Ik ben het met je eens over de definitie van erotica: het komt van binnenuit, komt voort uit de verbeelding, terwijl pornografie mechanisch werkt en geen ruimte laat voor het onbewuste.

AE: Pornografie is wat ons naar vlees leidt, naar de wrijving van slijmvliezen tegen elkaar. We leven niet in een hyper-erotische, maar in een hyper-pornografische samenleving. Mensen zijn op zoek naar een manier waarop seksualiteit mechanisch kan werken. Dit draagt ​​niet bij aan erotica, maar aan opwinding. En dit is niet waar, want dan overtuigen we onszelf ervan dat we gelukkig zijn op seksueel gebied. Maar dit is geen hedonisme meer, maar koorts, soms pijnlijk, vaak traumatisch.

SK: De opwinding die botst met prestatie. We moeten 'naar...' We hebben aan de ene kant een massa beelden, concepten, voorschriften en aan de andere kant extreem conservatisme voor onze ogen. Het lijkt mij dat erotica tussen deze twee uitersten glijdt.

AE: Erotica zal altijd een manier vinden om zich uit te drukken, want de basis is ons libido. Toen het kunstenaars tijdens de Inquisitie verboden was om naakte lichamen te schilderen, beeldden ze de gekruisigde Christus op een uiterst erotische manier af.

SK: Maar censuur is alomtegenwoordig omdat we het in ons dragen. Erotica wordt altijd gevonden waar het verboden is of als onfatsoenlijk wordt beschouwd. Het lijkt erop dat alles tegenwoordig is toegestaan? Onze erotiek zal zijn weg vinden naar elke spleet en tevoorschijn komen op het moment dat we het het minst verwachten. Op de verkeerde plaats, op het verkeerde moment, bij de verkeerde persoon... Erotiek wordt geboren uit schendingen van onze onbewuste remmingen.

AE: We raken altijd een gebied aan dat nauw verwant is aan erotica als we het over details hebben. Ik noem bijvoorbeeld een zeil aan de horizon en iedereen begrijpt dat we het over een schip hebben. Dit vermogen helpt onze blik, te beginnen met een detail, om iets heel te maken. Misschien is dit het fundamentele verschil tussen erotica en pornografie: de eerste geeft alleen hints, de tweede biedt botweg, op een harde manier. Er is geen nieuwsgierigheid in pornografie.

¹ Louise Labé, 1522-1566, Franse dichteres, leidde een open levensstijl en ontving schrijvers, muzikanten en kunstenaars in haar huis.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873-1954, was een Franse schrijver, ook bekend om haar vrijheid van moraal en vele liefdesaffaires met vrouwen en mannen. Ridder in de Orde van het Legioen van Eer.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861-1937, dochter van generaal van de Russische dienst Gustav von Salome, schrijver en filosoof, vriend en inspirator van Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud en Rainer-Maria Rilke.